Brainstorm&design: alternatief Eurostadion?

[Greenboy]

Ik zat net te denken...
ALS Anderlecht in het Eurostadion zou spelen, dan zou het er zo uitzien zoals AEK tegen Brugge vandaag. Meer dan de helft leeg, geen sfeer, troosteloos...

[Nathan Lockley]

Zonder atletiek piste dan . Zou perfect kunnen in Brussel heb juist de loting gezien van Anderlecht celtic,psg,bayren voor zo een matchen zou een stadion met 60 000 plaatsen perfect zijn .Ik zou komen kijken ik denk de meeste onder jullie ook en als je dan tegen eupen speelt doe je er doeken over de 3de ring !

[Dimitri_B]

Zonder atletiek piste dan . Zou perfect kunnen in Brussel heb juist de loting gezien van Anderlecht celtic,psg,bayren voor zo een matchen zou een stadion met 60 000 plaatsen perfect zijn .Ik zou komen kijken ik denk de meeste onder jullie ook en als je dan tegen eupen speelt doe je er doeken over de 3de ring !

Wat de atletiekpiste betreft, ben ik van mening dat die er moet zijn! Een stadion van 60.000 man kan iets organiseren, zo ook met atletiekpiste.

MAAR : indien men een atletiekpiste installeert moet deze zoals in het Stade de France onder uitschuifbare tribunes kunnen verdwijnen. Zo heeft men een perfect zicht bij voetbal/rugby door dichtbij het veld te zitten. (Ter info : de afstand tussen zijlijn en doellijn van het SDF in voetbalmodus is ongeveer even groot als op Wembley). Nu het SDF dateert van 1997-1998 voor het toenmalige WK, dus zal de techniek er wel op vooruit gegaan zijn om de tribunes "nog" dichter bij het veld te krijgen. Dus ik vind dat men dit moet/moest installeren en overwegen.
Het olympisch stadion van London neem ik niet als voorbeeld, wegens zeer complex systeem in omschakelen van voetbal naar atletiek!

Vbn van evenmenten en bijkomende :
- standaard de wedstrijden van de Belgische nationale voetbalploeg(en)
- Beker van België
- Europa League finale
- WK atletiek
- EK atletiek
- verder zetting Diamond League
- Concerten

Natuurlijk draait alles om geld, maar het is vooral het durven

(geheel mijn mening)

[Topeak]

En waarom gaat men niet een stapje verder. Wedstrijden tussen Anderlecht, Brugge, Standard, Gent, Antwerp, de ploegen met de meeste fans dus kan men onderling toch ook in zo'n stadion laten doorgaan. Is meteen iets uniek. Iedere ploeg krijgt de helft van het stadion gemakkelijk gevuld. Echte cupsfeer, ook de neutrale fan komt daar op af, je verdeeld de inkomsten, etc. De clubs die ik opnoemde kunnen dan denken aan stadion renovatie ipv van nieuwbouw of uitbreiding van hun eigen stadion.
Het stadion is geen clubeigendom wat meteen een hoop tegenstanders over de streep kan trekken. En samen met de hier opgenoemde andere activiteiten is het ieder weekend in gebruik.

[Dimitri_B]

En waarom gaat men niet een stapje verder. Wedstrijden tussen Anderlecht, Brugge, Standard, Gent, Antwerp, de ploegen met de meeste fans dus kan men onderling toch ook in zo'n stadion laten doorgaan. Is meteen iets uniek. Iedere ploeg krijgt de helft van het stadion gemakkelijk gevuld. Echte cupsfeer, ook de neutrale fan komt daar op af, je verdeeld de inkomsten, etc. De clubs die ik opnoemde kunnen dan denken aan stadion renovatie ipv van nieuwbouw of uitbreiding van hun eigen stadion.
Het stadion is geen clubeigendom wat meteen een hoop tegenstanders over de streep kan trekken. En samen met de hier opgenoemde andere activiteiten is het ieder weekend in gebruik.

Ik denk dat u idee vooral de neutrale toeschouwer aanspreekt, die vaak vergeten wordt aangezien de meeste clubs die u hierboven opnoemt, amper losse kaartverkoop hebben door het grote aantal abonnéés.

U duidt de cupsfeer aan als orgelpunt. De bond kan inderdaad het idee starten om de 1/2 finales (zoals in Engeland) in het stadion te spelen. Dit gaat zeker volk lokken op alle vlakken. De supporters van elke club en de neutrale supporters. Plan de twee 1/2 finales achter elkaar en je hebt een weekend vol voetbalfestijn in, om en rond het stadion.

Zeker geen slecht idee. Ik kan u gedachten volgen.

[Nathan Lockley]

En waarom gaat men niet een stapje verder. Wedstrijden tussen Anderlecht, Brugge, Standard, Gent, Antwerp, de ploegen met de meeste fans dus kan men onderling toch ook in zo'n stadion laten doorgaan. Is meteen iets uniek. Iedere ploeg krijgt de helft van het stadion gemakkelijk gevuld. Echte cupsfeer, ook de neutrale fan komt daar op af, je verdeeld de inkomsten, etc. De clubs die ik opnoemde kunnen dan denken aan stadion renovatie ipv van nieuwbouw of uitbreiding van hun eigen stadion.
Het stadion is geen clubeigendom wat meteen een hoop tegenstanders over de streep kan trekken. En samen met de hier opgenoemde andere activiteiten is het ieder weekend in gebruik.

Ik denk dat u idee vooral de neutrale toeschouwer aanspreekt, die vaak vergeten wordt aangezien de meeste clubs die u hierboven opnoemt, amper losse kaartverkoop hebben door het grote aantal abonnéés.

U duidt de cupsfeer aan als orgelpunt. De bond kan inderdaad het idee starten om de 1/2 finales (zoals in Engeland) in het stadion te spelen. Dit gaat zeker volk lokken op alle vlakken. De supporters van elke club en de neutrale supporters. Plan de twee 1/2 finales achter elkaar en je hebt een weekend vol voetbalfestijn in, om en rond het stadion.

Zeker geen slecht idee. Ik kan u gedachten volgen.

Thuis wedstrijden tegen toppers zou zo ook moeten kunnen .Bv 10 000 kaarten voor de tegenstander .

[Nathan Lockley]

Zonder atletiek piste dan . Zou perfect kunnen in Brussel heb juist de loting gezien van Anderlecht celtic,psg,bayren voor zo een matchen zou een stadion met 60 000 plaatsen perfect zijn .Ik zou komen kijken ik denk de meeste onder jullie ook en als je dan tegen eupen speelt doe je er doeken over de 3de ring !

Wat de atletiekpiste betreft, ben ik van mening dat die er moet zijn! Een stadion van 60.000 man kan iets organiseren, zo ook met atletiekpiste.

MAAR : indien men een atletiekpiste installeert moet deze zoals in het Stade de France onder uitschuifbare tribunes kunnen verdwijnen. Zo heeft men een perfect zicht bij voetbal/rugby door dichtbij het veld te zitten. (Ter info : de afstand tussen zijlijn en doellijn van het SDF in voetbalmodus is ongeveer even groot als op Wembley). Nu het SDF dateert van 1997-1998 voor het toenmalige WK, dus zal de techniek er wel op vooruit gegaan zijn om de tribunes "nog" dichter bij het veld te krijgen. Dus ik vind dat men dit moet/moest installeren en overwegen.
Het olympisch stadion van London neem ik niet als voorbeeld, wegens zeer complex systeem in omschakelen van voetbal naar atletiek!

Vbn van evenmenten en bijkomende :
- standaard de wedstrijden van de Belgische nationale voetbalploeg(en)
- Beker van België
- Europa League finale
- WK atletiek
- EK atletiek
- verder zetting Diamond League
- Concerten

Natuurlijk draait alles om geld, maar het is vooral het durven

(geheel mijn mening)

Ziet dat er dan nog uit als een voetbal stadion ?Vind eerlijk gezegt het stadion van westham er niet uit zien maar het is dan wel weer goed gevonden . Ik denk dat er wel iets mogelijk is rond atletiek. Ik vind persoonlijk dat er veel te weinig plaatsen zijn om atletiek op hoog niveau te beoefenen. Er mag van mij wel eens een indoor stadion bij komen vooral nu dat België het zo goed doet .

[Chimaera]

Het London Olympic Stadium is geen goed voorbeeld. Het heeft een echte ovale vorm en is niet gebouwd met het vooruitzicht er verschuifbare tribunes in te bouwen. De onderste tribunes kan je sowieso moeilijk echt dicht bij het veld krijgen, de bovenste vaste tribunes bevinden zich bij een atletiekstadion zeker in de bochten altijd ver van het veld.

Parijs en Singapore zijn, ook al werden die stadions oorspronkelijk wél specifiek zo ontworpen, evenmin ideaal. Het is heel erg moeilijk. Niet alleen afstand speelt een rol, ook het goede zicht op zowel de atletiekpiste als het voetbalveld. Ik heb al meermaals geprobeerd in Sketchup een stadion te ontwerpen dat zowel voor atletiek als voor voetbal ideaal is, het is een quasi onmogelijke opgave.

Ik denk dat het een wat zinloze discussie is, Brussel heeft die optie eigenlijk al van dag één van tafel geveegd, ook om financiële redenen.

Al vind ik het ook jammer dat hiermee waarschijnlijk het enige atletiekstadion met toch iets van capaciteit in ons land zal verdwijnen, want wie gaat betalen voor een nieuw stadion met minstens 20.000 plaatsen, dat alvast de nationale ploeg niet meer zal hebben als andere gebruiker?

Alles staat of valt mijns inziens met de al dan niet goedkeuring van het project van Ghelamco en binnen de termijn om klaar te zijn voor EURO 2020. Komt dat stadion er niet, dan kan men misschien opnieuw beginnen met een ander concept.

Londen:

Parijs:

Singapore:

[Chakam]

@Chimaera , is er mogelijkheid om een 'niet ideaal' stadion voor atletiek over te houden met een ideale voetbal indeling ?
Er vanuitgaande dat er nog altijd meer voetbal dan atletiek gaat zijn. Zou je op die manier een beperkte capaciteit atletiek stadion kunnen overhouden ?

[Chimaera]

@Chimaera , is er mogelijkheid om een 'niet ideaal' stadion voor atletiek over te houden met een ideale voetbal indeling ?
Er vanuit gaande dat er nog altijd meer voetbal dan atletiek gaat zijn. Zou je op die manier een beperkte capaciteit atletiek stadion kunnen overhouden ?

Je kan tribunes in de bochten bouwen die min of meer parallel lopen met de doellijn - dus niet de bocht van de piste volgen - op een bepaalde hoogte beginnen en waar je de piste niet helemaal ziet maar wel het hele voetbalveld. Dan kan je die tribunes ofwel leeg laten bij atletiekwedstrijden ofwel goedkoper aan de man brengen wegens het minder goede zicht. Er onder kunnen (tijdelijke) tribunes gebouwd of uitgeschoven worden tot tegen het veld.

[Egmont]

@Chimaera , is er mogelijkheid om een 'niet ideaal' stadion voor atletiek over te houden met een ideale voetbal indeling ?
Er vanuit gaande dat er nog altijd meer voetbal dan atletiek gaat zijn. Zou je op die manier een beperkte capaciteit atletiek stadion kunnen overhouden ?

Je kan tribunes in de bochten bouwen die min of meer parallel lopen met de doellijn - dus niet de bocht van de piste volgen - op een bepaalde hoogte beginnen en waar je de piste niet helemaal ziet maar wel het hele voetbalveld. Dan kan je die tribunes ofwel leeg laten bij atletiekwedstrijden ofwel goedkoper aan de man brengen wegens het minder goede zicht. Er onder kunnen (tijdelijke) tribunes gebouwd of uitgeschoven worden tot tegen het veld.

Er is maar 1 manier om zowel de ideale atletiek- en voetbal-configuratie te creëren waarbij je :
- steile rechte tribunes hebt in de voetbalconfiguratie;
- voldoende ruimte om een 400m atletiekpiste met uitloopstroken aan beide lange zijden te incorporeren.
Dat stadion is in 1975 slechts 1x gebouwd in Hawaii om zowel baseball- als American Football-wedstrijden te organiseren (https://en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Stadium). De 4 steile rechte tribunes staan op gigantische opblaasbare "air casters" en kunnen zo vooruit en achteruit geschoven worden. Het voordeel was dus duidelijk, de nadelen volgden sneller : duur in opbouw, geen achterbouw mogelijk en een gigantische operationele kost. In 2007 werd het stadion daarom nog 1x in zijn voetbal-modus omgezet en vastgeklikt.
Al die opties zijn indertijd bekeken maar allen afgevoerd. Een atletiekbocht blijft een atletiekbocht en voor de bovenste seats kan je daar in Parijs of Londen ook niets aan veranderen. Zelfs bij hen is het verschuiven van de onderste tribunes reeds een gigantische operationele kost. De Hawaii all-in solution was al helemaal niet haalbaar op dat vlak. Amsterdam, München, ... de atletiekstadions zijn blijven bestaan, het voetbal is gewoon naar een moderne tempel verhuisd. Dus neen, een financieel haalbaar alternatief is er op dit ogenblik niet om beide configuraties met elkaar te laten samengaan.

[Chimaera]

Ik weet welk stadion je bedoelt. Het verschil met een voetbalkuip annex atletiekstadion is dat in Hawaï de tribunes in geen van beide opstellingen volledig rond gingen. Dat is simpelweg ook niet mogelijk wegens de grotere omtrek en andere vorm van beide configuraties. Je kan bij voetbal de tribuneonderdelen laten aansluiten maar bij atletiek zouden er grote spleten tussen zijn. Of je moet spieën hebben om die spleten op te vullen, die bij voetbalwedstrijden weggeschoven worden. Stel je voor.

Een waanzinnig concept maar ook niet ideaal en veel te kostelijk in bouw, gebruik en onderhoud.

De meest realistische optie voor een goed voetbal- én atletiekstadion is het behoud van een kleinere maar modernere Heizel, ingebed in het NEO-project, naast een nieuw voetbalstadion.

[WimWint]

@Chimaera , is er mogelijkheid om een 'niet ideaal' stadion voor atletiek over te houden met een ideale voetbal indeling ?
Er vanuitgaande dat er nog altijd meer voetbal dan atletiek gaat zijn. Zou je op die manier een beperkte capaciteit atletiek stadion kunnen overhouden ?

In Glasgow hebben ze in 2014 van Hampden Park een atletiekstadion gemaakt voor de Commenwealth games. Misschien kan er aan zoiets gedacht worden? Een kleine onderste ring afsluiten om er een atletiek piste over heen te bouwen. Let wel: Hampden Park is hier niet voor gemaakt, het kan ongetwijfeld eenvoudiger in een stadion dat hierop voorzien wordt.
Ook wel niet goedkoop vermoed ik.

[Chimaera]

Het nieuwe stadion van Atletico Madrid is op die manier ontworpen, vandaar de gebogen vorm van de tweede ring. Dat was oorspronkelijk met de bedoeling er de Olympische Spelen in te houden. Maar Madrid heeft na ettelijke mislukte pogingen om de OS binnen te halen de handdoek in de ring gegooid en het stadion zal hier normaal gezien nooit voor gebruikt worden. Het ontwerp is wel onveranderd gebleven, dus is het in principe mogelijk.

Lijkt me doenbaar als het enkel voor de Olympische Spelen en een occasioneel WK is. Maar elk jaar die piste opbouwen voor de Memorial lijkt me wat kostelijk. Bovendien blijf je door die bochten met een vrij grote afstand tribune-veld zitten vanaf de tweede ring.

En om Hampden Park als voorbeeld te gebruiken: ook hier schuif je niet veel dichter bij het veld eenmaal het platform weer weg is.

[Chimaera]

@Chimaera , is er mogelijkheid om een 'niet ideaal' stadion voor atletiek over te houden met een ideale voetbal indeling ?
Er vanuitgaande dat er nog altijd meer voetbal dan atletiek gaat zijn. Zou je op die manier een beperkte capaciteit atletiek stadion kunnen overhouden ?

In Glasgow hebben ze in 2014 van Hampden Park een atletiekstadion gemaakt voor de Commenwealth games. Misschien kan er aan zoiets gedacht worden? Een kleine onderste ring afsluiten om er een atletiek piste over heen te bouwen. Let wel: Hampden Park is hier niet voor gemaakt, het kan ongetwijfeld eenvoudiger in een stadion dat hierop voorzien wordt.
Ook wel niet goedkoop vermoed ik.

Zie viewtopic.php?f=4&t=9&start=1020#p14696 voor het bericht mét foto's.

Het nieuwe stadion van Atletico Madrid is op die manier ontworpen, vandaar de gebogen vorm van de tweede ring. Dat was oorspronkelijk met de bedoeling er de Olympische Spelen in te houden. Maar Madrid heeft na ettelijke mislukte pogingen om de OS binnen te halen de handdoek in de ring gegooid en het stadion zal hier normaal gezien nooit voor gebruikt worden. Het ontwerp is wel onveranderd gebleven, dus is het in principe mogelijk.

Lijkt me doenbaar als het enkel voor de Olympische Spelen en een occasioneel WK is. Maar elk jaar die piste opbouwen voor de Memorial lijkt me wat kostelijk. Bovendien blijf je door die bochten met een vrij grote afstand tribune-veld zitten vanaf de tweede ring.

En om Hampden Park als voorbeeld te gebruiken: ook hier schuif je niet veel dichter bij het veld eenmaal het platform weer weg is.

Wimwint, je voorbeeld van Hampden Park heeft me aan het denken gezet. Zou het niet mogelijk om met een hydraulische vloer te werken? Misschien wel technisch moeilijk en dus zeer duur maar ik ben toch eens aan het proberen of dit niet de beste combinatie van een atletiek- en voetbalstadion zou kunnen opleveren. Een combinatie van Parijs, Londen, Madrid en wat men in Glasgow heeft gedaan maar met alle plaatsen nog een stuk dichter bij het veld.

Onderstaande illustratie die ik heb gemaakt toont de mogelijke vorm van de tribunes. Ik heb qua vorm het midden gezocht tussen een atletiek- en een voetbalvorm. De tribunes staan maximaal 10 meter van het veld verwijderd en de afstand tussen beneden- en bovenring is minimaal gehouden (2,75 meter op de zijkanten, 3,5 meter achter doel). Op een 900 tal plaatsen in de bochten na bevinden alle plaatsen zich binnen de maximale zichtafstand van 190 meter van de verste cornervlaggen (de ruit/diamantvorm die je ziet). De capaciteit zit ook snor: maximaal 67500 plaatsen (daar gaat nog een stuk vanaf door onder meer skyboxen, VIP-seats, perstribune...), ik heb al rekening gehouden met trappen en ingangen bij de berekening van de capaciteit.
Benedenring: achter doel 2x 4600 plaatsen op 33 rijen, op de zijkant 2x 5100 plaatsen op 22 rijen.
De bovenring telt 44 rijen en 47000 à 48000 plaatsen.
Veelvouden van elf dus: in de totaalcapaciteit en in het aantal rijen van de tribunes. Verwijzing naar de elftallen op het veld.

Het concept is als volgt: voor atletiek schuiven de benedenste tribunes in verschillende stukken achteruit en wordt de vloer hydraulisch omhoog geduwd tot aan de tweede ring. Je krijgt dan dus een atletiekstadion met een capaciteit vergelijkbaar met het huidige Koning Boudewijnstadion.

Dit is nog maar een tweedimensionaal grondplan, hoogteverschillen en hellingsgraden kan ik bijgevolg nog niet geven.

Geel = mobiele zijtribunes, 10200 plaatsen in totaal (22 rijen)
Paars = mobiele doeltribunes, 9200 plaatsen in totaal (33 rijen)
Rood = vaste bovenring, maximaal 47200-48200 plaatsen (44 rijen)
Bruin = 4x250 plaatsen buiten de maximale zichtafstanden

In atletiekopstelling kunnen de ver- en hinkstapspringbakken, die in mijn ontwerp nog tussen het veld en de piste liggen (zoals in het Koning Boudewijnstadion), buiten de piste worden gelegd, aangezien daar nog genoeg plaats is.

Vergelijking met Wanda Matropolitano, met een vergelijkbaar concept (zonder hydraulische vloer uiteraard):

Afstand verste zitjes achter doel is identiek: 75 meter van de doellijn. Merk op dat de tribunes van Atletico zich wel mooi binnen die 190 meter-lijnen bevinden. Enkel de hoofdtribune is een stuk groter in Madrid en komt een stukje buiten de 190m-lijnen, voor de rest zijn beide ontwerpen opvallend gelijkaardig qua afstanden (afstand verste rijen van de andere zijtribune en zelfs de afstand - maximaal 10 meter - tussen veld en tribunes is identiek) en dat is puur toeval.
Bij mij is de benedenring wel kleiner en komt de bovenring wat dichter bij het veld (en neigt meer naar een rechthoek waar deze in Madrid een pistevorm volgt).

De tribunes van het Stade de France en het stadion in Singapore beginnen een stuk verder van het veld, in Londen is de bovenring dan weer mijlenver van het veld verwijderd en gaapt er een grote leegte tussen boven- en benedenring. Niet de moeite dus om met die stadions te vergelijken.

[WimWint]

Hoe sjiek zou dat zijn! Geen uitschuifbare tribunes, maar intrekbare. Wat een goed idee!
Mooi werk Chimaera. Hopelijk zit Ghelamco ook op dit forum.

[Chimaera]

Hoe sjiek zou dat zijn! Geen uitschuifbare tribunes, maar intrekbare. Wat een goed idee!
Mooi werk Chimaera. Hopelijk zit Ghelamco ook op dit forum.

Het principe is natuurlijk hetzelfde. Wat dit ontwerp zo verschillend maakt is dat ik het concept van het nieuwe stadion voor Atletico Madrid, dat dus daar nooit gebruikt zal worden, overneem maar meer hightech maak: met een hydraulisch platform waarop veld en piste liggen.
Ja, je verliest capaciteit in atletiekmodus maar je kan de tweede ring véél dichter bij het veld brengen.

Nu, de haalbaarheid is een ander paar mouwen. Het ging Ghelamco immers meer om kostprijs en rendabiliteit bij het schrappen van de piste dan om hoe dicht exact de tribunes bij het veld konden komen. Hadden ze een Stade de France kunnen betalen dan hadden ze dat waarschijnlijk wel gedaan. Maar: dit zou wel een (dure) oplossing zijn waar alle partijen zich in kunnen vinden: RSCA/KBVB, Ghelamco en de Memorial Van Damme. Als je een dergelijk revolutionair stadionconcept verkocht/gefinancierd kunt krijgen...

Bij de uitwerking van tribunes en dak denk ik eraan om het dak gedeeltelijk schuin naar beneden te laten lopen zodat je een stuk van de bovenste ring makkelijker kunt afschermen om naar een kleinere capaciteit te gaan.

[Chakam]

nice thinking !

Rest er nog 1 specifiek probleem voor Brussel ... Anderlecht wil in gezellig vol huis spelen van +- 40.000 man.
Ze zouden dus enkel de bovenring moeten gebruiken voor hun matchen, maar dan zit de piste er weer tussen

[Nathan Lockley]

Als het een project van Anderlecht zelf word denk ik dat er geen atletiek piste zal komen . Laten we hopen dat de atletiek hun eigen stadion krijgt !

[Chakam]

Nathan, ik ken de atletiek wereld een beetje ... Atletiek stadion enkel voor memorial, dat valt niet te bekostigen. Overige "grote" atletiek meetings geraken mss aan een paar 1000 toeschouwers, maar dat zal het dan ook zijn. In Oordegem zit de grote tribune 1 a 2x per jaar goed vol. Deze is een fractie van het KB-stadion